日常の喜怒哀楽を写真付きで綴るエッセイ

竹島問題について韓国人と対話してみた。

2013年7月、日本と韓国の問題について１度は韓国人の方と話をしてみたいと思っていましたので、知人を通じて韓国ソウル市に住む、朴・パクさん（50歳ぐらい）とお会いすることになりました。

ビジネスマンの朴さんは、学生時代に日本へ長期留学し、それから日本と韓国を行ったり来たりしているので流暢な日本語を喋ります。

大して勉強していなかった私は朴さんの話を聞くだけで「次、お会いするときまでに勉強しておきます。エヘヘヘヘ...」と言うしかありませんでしたが、次に朴さんと会うときまでにもう少し勉強しておかなければいけないと勉強していました。

そんな時（半年後の2014年1月中旬）、朴さんから「いま福岡に友達と遊びに来ているので会いませんか？」って連絡があり、翌日とあるお店で、私、朴さんとそのお友達の男性計３人で再度お会いすることになりました。

最初は近況や世間話をしていたのですが、やはり日本と韓国の問題へと...

その対話記録です。

（以下庶民の話。論点がよくズレることをご容赦ください）

＜＜＜　中略　＞＞＞

朴氏

グレンデール市に慰安婦の像ができたの知っていますか？

たつ

はい。知っています。

私もあれから少しは勉強したんですが、朴さんは本当に従軍慰安婦がいると思っているのかなと聞いてみたかったところです。

朴氏

前にも言いましたけど、日本軍に強制連行された従軍慰安婦はいますよ。

たつ

従軍とした証拠というものは何かありますか？

朴氏

慰安婦だった本人たちが強制だったと証言していますし、日本の総理大臣だってそれを認めて過去に謝罪しています。

たつ

それ以外には？

朴氏

アメリカに像があるということはアメリカも認めているということです。これから益々認められていくでしょう。

たつ

なるほどですね。

で、従軍慰安婦というのは何人いましたっけ？

朴氏

強制された慰安婦は２０万人はいました。

たつ

２０万人ということは、その家族や親戚や友人知人を含めると、最低でも１００万人の韓国人は生き証人として事実を語れるばずなんですけど、実際に証言したの

朴氏

（話を切る）いいですか。

デリケートな問題なので、みんながみんな証言はしていません。

レイプされた家族がレイプされましたと皆に言いふらしますか？

たつ

・・・・・・ごもっともです。

確かに言いふらさない人も多いと思います。

ですが、身内がそんな目に遭っていたなら基地から救い出そうと命を掛けて戦いますけど。

朴氏

当然、戦った韓国人もいます。

たつ

日本軍基地を皆で襲いに行ったりしたとか？

朴氏

そうした人もいたと思います。

たつ

（その記録は？と言いたいけど、まぁいいか）

私が思いますに韓国の人達は強制された慰安婦というのは半信半疑、本当は50%50％だけど、100％にしようと頑張ったりしていませんか？

朴氏

そんなことはないです。最初から100%です。

たつ

どうして100％なんですか？

朴氏

それが真実だからです。それ以外にないでしょう。

たつ

政治利用するためにそう言っているとかではなく？

朴氏

事実は事実。

事実は変わらないんですよ！！

たつ

（朴さん少し怒ってしまったので話を変える）

ところで、韓国ではあなたは反日か？と聞かれた時に、どちらとも言えないという答えをすると親日とみなされイヤガラセを受けるという話をネットで読みましたけど本当ですか？

朴氏

反日でなければ、親日とみなしてしまうのは確かです。

たつ

そんなところに日本人が居たら怖いですよね。

朴氏

十数年ほど前は、日本人というだけで様々なイヤガラセをしていたこともあります。これは人から聞いた話ですけどね。

でも、今ではイヤガラセをしたりはしません。

たつ

とは言っても、韓国の親日家も何かしら売国奴扱いされるんですよね。

朴氏

そうですね。

たつ

そこで分らないのは、日本が嫌いだと言いながら韓国には日本車は沢山走っているし、不買運動が盛り上がっていても日本製品を買っていますけど、何でそういう気持になるんだろうかなぁ〜って...

朴氏

簡単ですよ。いい物はいいと認めるからです。

たつ

朴さんは、日本製品の何か持っていたりするんですか？

朴氏

デジタルカメラなんですけど、韓国ではニコンやキャノンの人気は凄くて、よく知らないメーカーのデジカメを持っていると恥ずかしい感じもあります。

たつさんは韓国製品は何か持っていますか？

たつ

７年ぐらい前に買ったポータブルMP3プレーヤーです。昔のやつなのでメモリーは少ないんですけど、FMラジオが聴けるしそのラジオもMP3で録音できますし、そこにボイス録音も出来るんですよ。凄い性能でしたよ。

朴氏

どこのメーカーですか？

たつ

RIOというメーカーです。

朴氏

RIO？　ですか？

たつ

それがですよ、内蔵電池がへばったので電池部品交換してもらおうと買ったところのビックカメラに出していたら、RIOは倒産して修理不能として戻ってきまして...（笑）

まっ15,000円ぐらいだったのでもういいやと修理諦めましたけど。倒産なら仕方ないですもんね。

朴氏

・・・・その他には何かありますか？

たつ

昨日から考えていたんですけど、それ１つだけでした。

気まずい雰囲気になることもあるので時折こんな雑談も入ります。

＜＜＜　中略　＞＞＞

朴氏

ところで前にも話しましたけど、独島というか竹島というか領土問題なんですが、たつさんは韓国と日本のどちらだと思いますか？

たつ

どこまで歴史を遡ればいいのか。そこは難しいところですが、国際法上は日本だと思います。

朴氏

でも、歴史を遡れば韓国領土だということがわかるばずですよ。

たつ

歴史はお互いあって言い分もあるでしょうけど、今現在、国際法を無視して銃装備の警備隊を置いて実効支配するのはいかがなものでしょう。

朴氏

自国の領土は自分たちで守らなければいけないと思います。

たつ

それはわかりますが、日本も韓国と同じように考えたら世界中のあっちこっちで戦争になるじゃないですか。

朴氏

いいえ、少なくとも日本とは戦争にはなりませんよ。

たつ

何でですか？

朴氏

日本人は、日本の領土だと言いきれないからです。

たつ

いや、言っていますよ。

朴氏

それは何時からですか？

たつ

（国際司法裁判所へ過去４度の付託提案していることまでは言わなかったが）大きく取り上げて言い出したのは、イミョンバク大統領が竹島上陸した頃からでしょうか。

朴氏

つい最近じゃないですか。（爆笑〜かなり笑われました）

たつ

あぁ、そうですね。

私はここ数ヶ月ぐらい前からそう思うようになりました。

朴氏

私たちはずぅーっと言っているんですよ。

たつ

李承晩ラインの頃から一貫していますもんね。

朴氏

では、なぜ最近になって日本の領土だと言い出すんですか？

それって変でしょう？

たつ

竹島上陸より、天皇陛下を侮辱したからだと私は思いますよ。

日本国民は、外国人から馬鹿にされてもコケにされても平気で動じませんけど、天皇陛下をコケにすると本気で怒るという特徴があります。

朴さん、天皇陛下を侮辱したことはご存じですか？

朴氏

・・・・・・・　（しばし沈黙）

たつ

まっ、そんなことを言っても始まらないので、領土問題はきっちり決着つけたらいいんじゃないかと思います。

朴氏

独島は韓国領土である。と？（薄笑）

たつ

そうじゃなくて。国際司法裁判所での決着なんですけど。

朴氏

あぁ、それなら応じませんよ。

たつ

韓国はなんで国際司法裁判所は応じようとしないんですかね？

朴氏

裁判に応じる必要性はどこにも無いからです。

たつ

そしたら、このまま未来永劫、ウチの領土だ。いやウチの領土だ。と言い続けた方が良いと思いますか？

朴氏

独島は韓国の領土ですから、日本が引くべきだと思います。

たつ

はぃ？？？ 朴さん本気でそう思っているんですか？

朴氏

思っていますよ。

たつ

もしかして、韓国国民の皆がそういう考えというか？

朴氏

みんなそう思っていますよ。

そもそも裁判で争うなんて意味がないと！

たつ

なんで意味がないんですかね？

朴氏

日本の”言いかがり”に応じる必要はないということです。

歴史を見ても三国志の中の... etc どうたらこうたらの... etc

たつ

（話を切る）朴さんすいません。

歴史の話をするとグチャグチャになるから止めませんか。

朴氏

たつさん。そこを知らなければ先に進めませんよ。

たつ

そこは歴史学者に任せといて... 私と朴さんと１対１

この場は庶民レベルで考えていいんじゃないかと思いますけど。

朴氏

庶民レベルでも歴史は大事なのでそれは無理です。

たつ

これから未来の話なら、そんなに無理ではないと思いますけど。

朴氏

私たちは子供の頃から独島は我が領土であると教えられ、そこをちゃんと学んでいますから、最近になって言い始めたアナタとは違います。

未来の前に、たつさん、ちゃんと勉強してください。（怒）

たつ

私は最近学び始めたばかりなので、ちゃんと話せません。

なにか気に触ったらすいません。（ペコリ）

朴氏

わかって貰えたらいいですけど、少なくとも私たちは歴史抜きに話はできないんですよ。

たつ

うぅーん。やっぱりそういうものなんですかね。

私の感覚では日韓基本条約でお互い水に流そうって感覚なんですけど...

朴氏

だから、いつまでたっても日本は世界中から反省してないって言われるんですよ。

たつ

しかし、加害者と被害者という立場は1000年経っても変わらないという大統領は、どこまで遡れば気が済むんだって感じはしますけど。

朴氏

いつになっても加害者と被害者の立場は変わることはありません。

それが歴史的事実だからです。それ抜きに友好は前に進めません。

第二次世界大戦はたった７０年前のことですよ。

たつさん、そうでしょう？

たつ

う〜ん。1000年前と70年前を同じにするのはちょっと難しいですけど、朴さんの言ってることはわかります。

でも、1000年前の韓国って中国の属国で慰安婦ではないけど美人どころを中国の皇帝に献上していたり、金銭を搾取されてきたと思うんですが、中国には何も言いませんよね。

その頃の加害者と被害者という立場は抜きにしていませんか。

朴氏

中国との歴史は私もよく勉強していませんので分りません。

たつ

いやですね。中国は分らないんで置いといても...朝鮮戦争では北朝鮮に攻め込まれて南朝鮮人はかなり殺され大きな被害も受けていますよね。

朴氏

ええ。

たつ

ソウルを火の海にするとか北朝鮮からずっと脅されて、ミョンドンの砲撃も数年前のこと、徴兵制もあって未だに平和とは言えないような。

朴氏

ですから？

たつ

1000年変わらないなんて言っていたら、1000年後も北朝鮮とドンバチやってんだろうなぁーって思った訳でして。

朴氏

こちら側の問題ですので言われる筋合いはないです。

たつ

確かに筋合いはありませんけど、戦争中である韓国で仮想敵対国は日本としているのはイマイチ理解できないところでして。

教えていただきたいのは誰と戦うための徴兵制なんでしょうか？

朴氏

いかなる国の侵略も受けないためにやっている制度ですから、平和的な意味合いで組織しているんですよ。日本の自衛隊と同じですよ。

たつ

なるほど。日本も自衛隊じゃなくて徴兵制にしたら、もっと平和的な組織になるということも言えますよね。

なぁーんてそれは冗談ですけど。

朴氏

どうぞ、どうぞ、徴兵制にしてください。

世界中から非難を浴びるだけですから。

たつ

でも、その世界っていうのは韓国と中国の２カ国だったりして。

これも冗談ですよ。 じょーだん。

（この場を和まそうとしたけど、そうは行かなかった）

朴氏

日本人のたつさんがそういう考え方だから、韓国や中国は話にならないって首脳会談を行わないんです。

あのね、領土問題だけじゃないんですよ。

Ａ級戦犯のいる靖国神社に安倍さんが行ったりなんかして私たちは傷ついているんです。

だいたい、参拝したらどうなるのか分っていながら参拝するっておかしいでしょう。

ナチス・ヒトラーの墓に行くようなもので、日本は反省していない証拠ですよ。たつさんは個人的に安倍さんの参拝どう思っているんですか？

たつ

安倍さんは公約どおりどうしても参拝したかったんだろうなって思っているだけですが、韓国や中国の人の気に触ったらすいません。

まっーＡ級戦犯の墓は愛知にありますし、靖国神社には日本と一緒になって戦った韓国軍人の英霊も戦没者も祀っていますからヒトラーの墓参りと同じではないと思います。

私がわからないのは、韓国では日本と戦い勝利したと思っている人が多いってところで、日本と戦っていないとマズくなる。だから靖国参拝を悪にしなきゃいけないんじゃないかなぁーって。

うぅーん、韓国は連合国軍側で戦ったんですかねぇー？？？

パク大統領のお父さんは日本軍の将校でしたけども。

朴氏

（隣のお友達と韓国語で話し始め、ちょっと間ができる）

たつ

まぁ、どっち側から見るかで加害者だったり被害者だったりするんで、朴さんはどう思ってんだろうかな〜とちょっと聞いてみただけです。

その話はもういいですけど。

朴氏

領土問題を話していましたから話をグチャグチャにしないでください。

たつさん話がおかしいですよ。

たつ

そうかも知れませんね。アハハハ...

（この辺りはグレーゾーンとしてスルーしました）

朴氏

えぇーっと話がグチャグチャになりましたけど、独島については私たちが実効支配していますし、それには正当性がありますので争う必要はないと言っているだけですから。

たつ

うう〜ん。

それだけ正当性があるなら、その必要がないことを是非とも国際司法裁判所で述べてくれれば良いんですけどもー

朴氏

それでは、たつさんに聞きます。

中国と日本が尖閣諸島はウチの領土だとお互い言っていますけど、日本は中国と領土問題で話し合いをしないじゃないですか。

領土問題は存在しないって日本は言ってますよね？

たつ

そうですね。

朴氏

それと同じで、韓国だって国際司法裁判所に行くまでもなく韓国の領土だと思っているから話をしないんです。

だから、述べるまでもないんです！

この話、わかりますぅ？

たつ

そうでしょうか。

中国から提訴されたなら日本は受けて立ちますよ。

だから韓国もちゃんと述べていいんじゃないですか？

朴氏

ちゃんと述べたら、韓国領土だと日本人は認められるんですか？

たつ

なんでそうなるのか分りませんけど...

それに正当性があって国際司法裁判所の判決があるなら、竹島は韓国の領土でいいと私は思います。

朴氏

それは。嘘です。

そんなこと絶対に受け入れるはずがありませんよ。（呆れ顔）

たつ

そんなことはありません。

えっ朴さん。私がデタラメ言っているって？

朴氏

そういう判決になったら日本は軍事力を使って奪い取ろうとしますよ。

日本にはそういう過去があるじゃないですか。

たつ

えぇーっ、冗談でしょ。

そんなことしたら国際社会から相手にされなくなってしまうので軍事で奪い取ろうなんて絶対にしませんよ。

朴氏

それは、たつさんがそう思っているだけで日本政府はそうじゃないと思いますよ。

たつ

いやいや、ぶっちゃけた話。

韓国には申し訳ないけど竹島ごときに ”がじばって” 日本崩壊なんてしたくないですから、誰も軍事なんか考えませんよ。

本当に申し訳ないけど、竹島はそこまで大事な島じゃないです。

朴氏

じゃ、日本領土だと言う挑発はもうやめるべきですよ。

意味ないでしょう。

たつ

（なんでそうなるのか？わかりません）

いや、それが挑発というなら世界中に独島は我が領土だと必死に ”がじばって” 宣伝している韓国の方じゃないかなと思いますけど。

朴氏

私たちは当たり前のことしているだけです。

たつ

なんで、裁判所にも出て来ずにそれが当たり前なんですかー

裁判所で島を守りきったらいいと思いますけども。

朴氏

あのね。ちゃんと聞いてくださいよ。

たつさんの住んでいる福岡が「中国の領土である」と中国が言い出したら、たつさんは私たちの領土だと世界中に言うでしょう？

たつ

はい。そうしますね。

朴氏

それと同じです。

私たちはそれが当たり前のことだから、国際司法裁判所で述べるまでもないと言っているんです。

たつ

いいえ、いいえ。（苦笑い）

あまりにもしつっこく、根拠のないことを相手がごちゃごちゃ言うなら気分が悪いし、腹がたちますんで「福岡は日本の領土だ」と国際裁判で明らかにしますよ。

朴氏

では、その判決で中国の領土だとなったらどうしますか？

たつ

それが判決だったら、福岡は中国の領土になるでしょうね。

朴氏

はぁ〜？（驚愕する朴さん）

あのぉー、たつさん真面目に話していますか？

たつ

はい。これでも私は大真面目です。

朴氏

そんなデタラメな裁判を許せるんですか？

たつ

デタラメだったって判決なら仕方ないと思います。

朴氏

福岡が中国の領土になるんですよ。

ちゃんと考えて話していますか？

たつ

はい。そうなったら受け入れて引っ越すだけです。

朴氏

現実問題。それができますか？

たつ

それが裁判というもので国際ルールであるなら受け入れないと仕方ないじゃないですか。

私はゼロから始めますよ。

朴氏

ほぉーん。

（朴さんは何度も首をひねる。嘘だと思っている。友達と話している）

たつ

逆に、朴さんは判決に従おうとは思わないんですか？

朴氏

（独島が）日本の領土というなら、その判決が間違っているんです！

人のやることだから間違いはありますよね？

たつ

ええっ!!...（衝撃）

でも、それを言い出したら絶対に終わらないじゃないですか。

朴氏

だから間違った判決もあるでしょう！（強く）

たつ

まぁ、納得いかない裁判もあるとは思いますけど、譲れないものを平和的に解決する手段となれば裁判しかないじゃないですか。

朴氏

・・・・・・

たつ

私はこれだけはハッキリ言えます。

国際司法裁判所の国際ルールによって竹島は韓国の領土だという判決が出たなら私は100％諦めますよ。

というより、日本人のほとんどの方は判決を受け入れて諦めます。

どの人も「仕方ないなぁー」って言いますよ。

朴さんたち韓国人は違うんですか？

朴氏

間違った判決だけは絶対に認めることはできません！（強く）

たつ

ですからー、それ言ったらキリがないですよ。

その時はお互いため、どちらかが涙を飲んで諦めましょうよ。

日本は諦めますから。

朴氏

それじゃ裁判するなんて言わなくてもいいじゃないですか。

日本が諦めたらパッと解決できる問題ですよ。

違いますか？

たつ

（なんと乱暴な話）

諦めるなら諦めるで白黒ハッキリしたいだけですよ。

朴さんも白黒ハッキリつけた方がいいと思うでしょ？

朴氏

だから、すごくハッキリしていますよ！

日本の領土であるはずがないんです！

歴史的にも独島は韓国の領土なんですって！

たつ

（私は次の言葉が出て来なかった）

う〜〜〜〜ん。

それじゃ、しょうがないですね。

朴氏

しょうがないです。

最後の最後に『しょうがない』という意見で朴さんと一致した。

朴さんは、前回できなかった歴史話の続きをしたかったようですが、私も意見を述べてしまったので、このような話になりました。

たつのコメント

慰安婦問題については、「デリケートな問題なので、みんながみんな証言はしていません。レイプされた家族がレイプされましたと皆に言いふらしますか」との朴さんの言葉に凄く説得力あって、その時は何の言葉も出てこず納得してしまいましたが、よくよく考えてみると、こん日に至ってデリケートな問題を内々で処理せず、世界中に言いふらして回っているのは韓国初の女性大統領を筆頭に、韓国国民だけが過剰に騒ぎ立てているだけです。

そうやって冷静に考えると私はとても不思議な気持になりました。

竹島について：日本外務省

ココを読まれた方へ

たつ、オマエ何を言ってんだ！

オマエ馬鹿か！

何も知らんクセに！

って気分を害された方もいらっしゃるかと思いますが、所詮私はこのレベル。

バカはバカなりに真面目に話をしたつもりですがイラッとした方がいたらお詫びいたします。

まっ、話が平行線であっても韓国人の方とお知り合いになれ２回も直接話できたことは私にとってプラスでしたので、あえて対話をそのまま記事にしました。

日本には日本の言い分、韓国には韓国の言い分があり、様々な意見があって良いと思います。それでいいんじゃないですか。

あとは個々に考えてみてください。おわり。

※ 朴さんのお友達は、時々韓国語で朴さんと何かを喋っていましたが、私には分らないので文中には一言も書けません。ご了承ください。

2014年2月20日 記録

喜怒哀楽は、作者たつの考えを自己中心的に書き綴るものである。

カテゴリー：韓国

追記

この記事を書いてから約５カ月後の2014年8月5日、朝日新聞は従軍慰安婦問題を取り上げた自社の報道を検証する特集記事「慰安婦問題を考える上」を掲載し、韓国・済州島で女性を強制連行したとする吉田清治氏（故人）の証言に基づく度重なる記事について「証言は虚偽だと判断し記事を取り消します」とした。